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作者：秦晖 来源：共识网 共识网编者按：
1月14日，清华大学秦晖教授与中央党校蔡霞教授在杉园共识堂与来自麻州大学波士顿分校富布莱特项目的一行学生进行了交流。
富布莱特项目成立于1946年，以发起人美国参议员富布莱特命名。是中美两国政府间重要的教育交流项目，旨在通过教育和文化交流促进国家间的相互了解。
从46年到今，富布莱特项目吸引了全球30多青年参与。从中，也产生了一大批非常杰出的人才，如前联合国秘书长，布特罗斯·布特罗斯·加利，还有53位诺贝尔奖获得者，和一大批世界知名学者。
本文为秦晖教授的演讲。未经作者审订。
中国人真的“忠”、“孝”吗?
一百年以前，中国发生了新文化运动，其中一个代表人物就是陈独秀，他推崇个性解放和婚姻自由，因此就受到当时一批比较保守的人的抨击，说他搞“讨父仇孝”，就是声讨父亲、仇视孝道，甚至说他鼓吹“万恶孝为首，百善淫为先”，而古代中国有一句话，叫“万恶淫为首，百善孝为先”。
总而言之，以前中国人认为最坏的就是“淫”，最好的就是“孝”，而陈独秀的宣传的是倒过来的，认为最坏的就是孝，最好的就是淫。他们认为陈所提倡的婚姻自由就是淫，子女有独立人格就是仇孝，因此是“讨父仇孝”。
对此，陈独秀做了一个挺有意思的回应，他说我是反对淫、主张孝的。子女媳妇孝敬父母翁姑当然是好事，但是我非常反对用不合理的父权去恐吓和约束子女。也就是说既然父母和媳妇本来就是懂得孝顺父母公婆的，父母公婆何必拥有那么大的恐吓权力呢？比如说中国人有一句话叫“父叫子死，子不得不死”，他说你何必要这样呢？你不这样，大家不也孝顺你吗？如果你有那么大的权力可以置我于死地我才孝顺你，一旦你没有了这个权力我就不孝顺了，你能说我是真的孝顺你吗？我只是在你的恐吓之下才伪装成孝顺的样子。只要你对我没有恐吓力量了，我就会忤逆不孝，你能说中国人真是孝顺的吗？反过来讲，如果中国人真是孝顺的，也就是说他们就是基于自己的亲情和感情而懂得孝顺长辈，那又何必要那么严厉的父权呢？他说我当然是赞成孝道的，而且我也正是相信中国人民是有孝的价值观的，所以才用不着这种强权，讲得简单一点，即使爹不会杀我，我也懂得孝他的，我孝顺爹并不是因为害怕爹杀我。
他提到了一个很重要的问题，一个人有没有孝的价值观，到底是怎么才能体现出来的，如果你不孝我就把你宰了，于是大家只好孝，这算不算他真的有孝的价值观了呢？如果他真的有孝的价值观，大家就是衷心尊敬长辈的，当然也就不需要这个东西。
当然以上是讨论“孝”了，实际上我认为新文化运动是有很多问题的，包括陈独秀他们当时把主要的斗争对象指向父权，这恐怕也是有一定的问题，因为中国的父权是不是有那么厉害，还需要讨论。虽说历来就有所谓“父要子死，子不得不死”这样的话，但是中国的现实是不是承认这种父权我觉得是比较成问题的。我现在不想在这里展开这个问题。
关于忠怎么看待呢？很多人都认为中国人是忠君的，所以才有帝制，而西方人是不忠君的，所以西方人就搞共和。可是当初的第一代和西方接触的中国人，他们反而得出了一个非常奇怪的结论，他们认为世界上最忠君的就是英国人，中国人是不懂忠君的。当时第一代派驻英国的使节，郭嵩焘和他的副手刘锡鸿就是这么认为的。
这里我要插一句，当时中国政府派到西方去的使节经常是正使和副使的矛盾非常大，有人认为是因为皇上信不过他们，因此让他们互相牵制，互相打小报告，让一个监视另外一个。刘锡鸿和郭嵩焘是死对手，派驻美国的陈兰彬和容闳也是死对头。只不过给人的印象是派驻美国的正使陈兰彬特别保守，副使容闳是第一个读过耶鲁大学的中国人，是个非常开明的人，是主张西学东渐的。而派驻欧洲的就正好相反，正使郭嵩焘是很开明的，整天说中国要向西方学习，而他的副手刘锡鸿就非常保守，整天给朝廷打小报告，说郭嵩焘崇洋媚外，说郭嵩焘想搞自由化，结果最后就把郭嵩焘给整倒了。
晚清“毕福剑”——陈兰彬与刘锡鸿
可是后来我们的研究中发现，派驻美国的陈兰彬和派驻英国的刘锡鸿这两个人虽然给朝廷打小报告，强烈抨击这些西方国家这不好，那不好，说容闳和郭嵩焘老说西方的好话，是政治不正确。而且陈兰彬做过一些非常可恶的事，就是把中国第一次赴外留学生的事给搞黄了，因为这个留学生的事是容闳推动的，叫做“留美幼童计划”，当时派了一百多个中国孩子到美国去读书，结果这些孩子到了美国，就在他们读完英语刚刚开始进入专业学习的时候，陈兰彬给朝廷打小报告说美国这个地方乱七八糟，中国孩子一到美国就学坏了，不能搞这个事，然后朝廷就把这帮人叫回来了，使这些孩子的学业都没完成。
这件事情使人们对陈兰彬有非常保守的印象，可是后来我们发现，陈兰彬和刘锡鸿这两个人在私下讲的话和对朝廷讲的话是截然相反的。
那时有一个年轻人叫薛福成，后来也成了派驻欧洲的一个使节，薛没有去之前老听郭嵩焘讲“每叹羡西洋国政民风之美”，就是西洋的政治很好，民风也很好，这一批人到了西方去以后，第一个感觉不是说他们的船坚炮利有多厉害，他们发回国内的文章和写的日记，几乎就没有提到船坚炮利，大量的都是谈他们这个社会如何讲道理，国家对老百姓如何好。讲得简单一点，全部都是用儒家的价值观来评价西方，觉得西方真是一个理想社会，而中国简直是糟透了。
如果大家读过儒家经典都会知道儒家有一个基本的观点是认为中国最好的时候是三代，夏商周的时候中国是非常之伟大的，世界最文明的地方，但是后来秦始皇建立了专制，就越来越野蛮了。从秦以后两千年，从世界最文明的地方已经变成了很野蛮的地方，中国的儒家一直有这样的观点，所谓的今不如昔，三代是黄金时代，以后就礼崩乐坏。因此儒家的思想就是要克己复礼，要回到三代去，有点类似于西欧的文艺复兴时期，那些人对中世纪不满，要回到希腊、罗马去是有点类似的。他们说西方就像我们中国当年的三代，非常仁义道德。他们讲西方非常仁义道德，这和捍卫中国的国家利益是没有矛盾的，他们当然也不回避西方侵略中国，虽然西方在他们口中是一个礼仪之邦，但是这个礼仪之邦如果侵略了中国，当然我们也是要抵抗的。
说西方比中国更仁义、更道德指的是他们的内政，也就是说他们的国家对他们的老百姓仁至义尽，我们的国家就不把老百姓当人的。他们人与人之间是讲道理的，其实主要是指法治，而我们就经常谁的权力大就可以欺负人等等。他们讲了很多各方面的话，其中提到言论自由，提到多党政治、民主选举、舆论、宗教等等，说基督教是教人行善的，说西方的法制就是不讲权势只讲道理的，说两党的争论是很好的，取长补短。而且他说西方是个非常重视乡绅的社会。大家知道乡绅是中国古代的一个概念，就是说从乡里社会中出来的，要维护乡里社会的道德秩序这批人，乡绅一个很重要的功能就是“崇道不崇君”，我服从我的道统，服从我的道德原则，但是我不一定服从皇上。
乡绅，如果直接把这个翻译成英文就是gentleman，有一个很有趣的现象，当时中国最早的几个人，包括徐继畲、郭嵩焘，他们看到西方议会的时候都把西方议会叫做“乡绅房”，就是gentleman house，他们都痛感中国已经没有乡绅了，因为中国皇上太厉害，乡绅都不敢讲话，因此只能看上面的眼色。
只会看上面眼色的人是什么人呢？孟子曾经大骂过一种人叫“乡愿”，乡愿是儒家最讨厌的人，乡愿的特征就是自己没有立场的，趋炎附势，有奶就是娘，谁的权力大我就听谁的，用今天的话讲就是御用文人。孟子当时曾经大骂过这些人，但是后来秦始皇以后中国的专制制度下很多人就痛感中国已经没有乡绅了，只有乡愿。甚至谭嗣同还讲过一番话，他说现在中国尤其到了清朝更糟糕了，“群四万万之乡愿以为国，儒教安得不亡”。意思是，现在中国四万万都是乡愿，乡绅都没有了，儒家面临着空前危机。
儒家的希望在哪里呢？在西方，因为乡绅都在西方，议会就是由乡绅组成的，西方有一帮gentleman，在gentleman house，在那里从道不从君，为老百姓说话，不怕国王，他们认为这才是好的国政民风。
如果只是郭嵩焘和容闳这两个开明派这么说，大家可能觉得这是理所当然的，因为他们本来就是很开明的。不过我要讲，容闳这个人是在美国读过书的，是耶鲁大学毕业的。郭嵩焘这个人在以前从来没出过国，而且郭嵩焘出国的时候已经58岁了，这个人是一个国学大师，在搞外交之前一直是翰林院的人。大家知道翰林院是专门搞意识形态的一个机构，他其实是个经学家，写过很多关于《周易》的著作，对国学的研究一点不下于今天的钱穆先生甚至现在自认为是国学大师的一些人。因为他出国的时候已经58岁，他对他写传记的那位作者说，一位58岁的国学大师，到了西方也不懂英语，也不可能接受什么西方价值。他评价西方所有体系都来自于儒家，什么仁义道德之类的标准，但是他看到的西方他就认为这个社会非常仁义道德，非常符合儒家标准。结果，他讲了这些话以后，到了国内就被整肃了，朝廷认为他政治不正确，结果就把他罢官了。
他之所以被罢官则是因为刘锡鸿告状，刘锡鸿说他崇洋媚外，坏乱风俗，意思就是说讲了很多离经叛道的话。可是后来人们就发现刘锡鸿本人在私下讲的比郭嵩焘还厉害，所以我在最近一本书中我说刘锡鸿是一个典型的“晚清毕福剑”。
大家可能都知道中国最近发生的毕福剑事件，中国很多人在官场上讲的话和他们在饭桌上讲的话是截然不同的，他们在饭桌上经常讲真话，但是在官场上经常讲一些他们自己都不相信的话。刘锡鸿和陈兰彬都是这样的人，陈兰彬说中国不能派留学生到美国，因为美国是个乌烟瘴气的社会，一到美国就都学坏了。但是私下，郭嵩焘说西洋国政民风之美，薛福成还不相信，去问陈兰彬，他说就是这样的，甚至他说比郭嵩焘讲得还要好。
刘锡鸿也是这样，后来刘锡鸿的日记发表了，我们就在这个日记中看到了很多比郭嵩焘还要过分的话，而且刘锡鸿的确是个聪明人，为了了解英国做过很多工作，比如当时英国官方请他去参观监狱，他就想，英国人请我们去参观肯定是一个形象工程，于是他就推托说身体不舒服，就没去。但是他偷偷地把英国监狱的地址给记了下来，有一天他带领几个人跑到街上说去买东西，走到那个附近突然说我们要进去看看，英国人事先都没准备，后来问了问外交部，说那就让他们去吧，结果一去，他说真的是不错。
总而言之，他的日记中充满了这些东西，而且他对英国民主制度下的很多机制了解得非常清楚。比如日本在英国也有公使，日本和中国虽然后来关系很坏，但是在刘锡鸿那个时代，这两个人都是东方人，到了西方当大使，在西方他们就成了老乡的样子，因为都是东亚人。所以日本公使经常到中国这里来做客。有一次中日两国使节在那里感叹说我们现在国家财政很困难，老百姓都不愿意交税，西方政府怎么有那么多钱呢？他们的老百姓交税都很积极。这时候刘锡鸿说，那当然了，他们的税收都是议会讨论的，议会都是老百姓授权的，他们征什么税是老百姓知道的，征的这个税是老百姓同意做一些公共的事的。老百姓知道，而且是老百姓通过程序表决的，就是所谓“无代表不纳税”，所以人家当然愿意交了。我们的税老百姓也不知道交来干什么，好像也不给老百姓提供什么服务，谁愿意交呢？他说了这句话以后，连郭嵩焘都觉得想不到这个人有这样的认识。
在没有尊重虚君传统的体制下搞君宪是很难的
最有意思的是，他还在里面讲了很多英国人很忠孝的话，他说英国人非常尊重君主，英国人举行宴会，上演歌剧，前面都要为女王祝福，我不知道那个时候英国是不是女王，就是要为英国君主祝福。英国王室任何一件事全民都很关注，说某年王子生了病，全国人民都为王子祈祷，结果王子的病好了，全国人民都感谢上帝，王子有病举国祷之，病好了，举国谢之。他就非常之感动，他又说，英国其实是个民政之国，就是民主之国，他说英王其实是没什么权力的，英国人忠于不忠于英王其实对他们来说没有什么损害，你忠于英王，英王也不会给你什么高官厚禄，你不忠于英王，英王也不会杀你的头，但是这些人还是很忠心。后来他就很感慨，他说看来英国人忠于国王是发自内心的，“非畏其威，乃怀其德”，也就是说不是害怕皇上的威慑，而是真的认为英王是个有德之人，他们由衷地爱戴英王。
很有意思的是，到了刘锡鸿卸任以后，后来又去英国的是张德彝，他也注意到这个现象，他在日记里写，英国的国王是没有什么实际权力的，你忠于他他也不会给你什么好处，你不忠于他，他也不会给你什么坏处，但是这些人还是很忠于英王。后来也有人说过，说中国改姓换代这种事情在英国从来没有发生过，尽管英国也有dynasty，但是翻译成中国的王朝恐怕是很有问题的，因为中国的王朝与王朝之间的更替完全就是你死我活的，而且一个王朝和另外一个王朝是没有任何关系的，就是一拨人把另一拨人推翻了。可是英国尽管有很多王朝，但是每个王朝其实都连在一起的，英国的王统从来没有中断过，从1066年诺曼人征服英国一直到现在，现在在位的英国女王还是威廉一世的子女，这个事情大家可能也都知道。西方很多国家都是这样的，他们的王统从来没有断过的，所谓的Dynasty更换只是换了一个徽章而已。
英国以及很多西方国家甚至包括一些体制上比较类似西方的，但是文化上好像是东方的，比如说日本，大家知道日本接受中国文化接受很多，但是日本在明治维新以前的制度，日本以前的天皇是没有什么权力的，但是日本也从来不换天皇的，所谓的万世一系，虽然这个说法有点夸大，日本天皇肯定没有传到一万世，但是的确没有中国那种改朝换代的现象。
可是在中国这个改朝换代在历史上不仅存在，而且非常之残酷无情，一旦发生改朝换代，那就是覆巢之下焉有完卵，对前朝是斩尽杀绝，而且自古以来就有很多人都是眼睛盯着皇位，从陈胜吴广开始就有人说王后将相宁有种乎?《西游记》里有句话“皇帝轮流坐，如今到我家”，项羽说“彼可取而代之也”。中国一旦皇上的权力不太可靠，马上就有很多人想抢。当年曹操有一句话，人家都说他专权，他有一个反驳，他说你们都说我专权，“设使国家无有孤，不知当几人称帝、几人称王”，各个都想当皇帝，根本就不认为皇帝是一个具有什么神圣的人，觊觎皇帝的人会很多。
正因为这样，所以中国古代的皇帝不能不把权力尽可能集中在自己手中，绝不敢当虚君。不要说把权力交给外姓人，就是交给自己家里人他们都信不过的，只要不在自己手里，哪怕是自己的至亲骨肉都有谋害自己的可能。所以中国在建立秦帝国之前的两个大理论家，一个商鞅、一个韩非再三讲过，作为皇帝，千万不敢相信别人对你是忠心的，不要说一般人，哪怕老婆孩子都可能要谋害你的，你不能相信任何人，包括至亲骨肉在内。
你的权力只能靠什么呢？这些人之所以为你效劳，是因为想得到高官厚禄，这些人之所以不敢背叛你是因为怕你杀他的头，所以你只能用惩罚和赏赐来建立你的统治。忠诚、道德这些都是无所谓的，也是不可靠的。其实从某种意义上讲中国的历史也的确是这样，所以才不断出现王朝更迭，而且最严重的时候，唐宋之际的五代，大家如果看过《水浒传》都知道有一句诗：
“朱李石刘郭，梁唐晋汉周。都来十五帝，拨乱五十秋。”
就是五个家族，朱李石刘郭，建立了梁唐晋汉周，在五十年时间内出现了十五个皇帝，十五个皇帝都是通过暴力夺取政权的。中国经常有末代皇帝被人们认为是非常窝囊的，但是末代皇帝这个概念在西方是很少人能够理解的。
我曾经提到，我说你如果去英国会知道最伟大的英王，很多人就说那是维多利亚女王，白金汉宫前面就竖着她的雕像。大家都知道维多利亚时代是一直到现在英国人都很自豪的时代，也是所谓日不落帝国的黄金时代。可是如果按照中国人的观点看你是很难理解维多利亚女王的，因为维多利亚女王是一个末代君主，她是汉诺威王朝的最后一个帝王。我们知道因为维多利亚女王的丈夫是一个德国贵族，就是萨克森-科堡公爵。她之后，继位的爱德华七世是她的儿子，她的儿子就把王徽换成了他父亲城堡上的徽章，于是汉诺威王朝就变成了萨克森-科堡王朝。可是这种王朝更迭，一般人根本感觉不到，根本就是一家人之间换一件衣服一样的，从来也没有人认为这是一件多么了不起的事，英国所谓的Dynasty之间的演变通常来讲都不会成为英国无论是社会政治方面的重大事件。
英国历史上是有些重大事件，比如1640年的英国革命，1688年的光荣革命，还有玫瑰战争，还有百年战争这些东西，但是都和王朝更迭没有什么关系的。可是中国一王朝更迭就不得了，人口往往要死掉三分之二甚至更多，所以有人就说中国人是真的不懂尊君的，他们所谓的尊君尊的不是君本人，不是他们对皇上本人有什么道德上的好感，或者就是基于道德的原因去对皇上这个人有什么忠诚，所谓的忠君无非就是如果我不忠他会杀我，如果我忠可以得到高官厚禄，讲得简单一点，韩非、商鞅都说得很清楚，“君之于臣，非骨肉之亲也”，他和你是没有感情的，他为什么能够给你干活呢？是因为图你的赏赐，他为什么不敢反对你呢？是因为害怕你杀头。
所以在这种情况下，中国要搞君主立宪是非常之难的，因为我们知道搞了君主立宪的那些国家，包括日本、英国，他们的国王原来就没有那么大的权力，也不妨碍大家尊敬他，甚至他根本没有权力也不妨碍大家尊敬他。可是我们国家长期以来从来没有尊重皇上这个人格，我们尊重皇上只不过是怕他的权柄。我们实际上是害怕皇权，并不真正尊重皇上，所以这个皇上一旦没有了权力，他就墙倒众人推，没有人把他当做一回事，甚至连他的生命都得不到保证。
辛亥革命虽然没有真正实现君主立宪，但是当初给清朝的条件还是不错的，在中国历史上算是一个很大的突破，因为中国对前代统治者是很残酷的，每一次改朝换代都是全家杀绝满门抄斩。比如明清之际，大家知道姓朱的王子王孙，清朝的统治者几乎见一个杀一个，逃到缅甸去还要抓回来绞死。
其实辛亥的清室优待条例虽然已经共和了，但是在紫禁城还是保留给清王朝的，而且在紫禁城内清王朝还是可以存在，紫禁城里的人是皇上，而且仍然可以用宣统年号。关键是这个清室优待条例并没有什么保证，后来很快冯玉祥就撕毁了，而且撕毁了大家也没有什么反对意见，撕毁了也就撕毁了，没有人说这是什么了不得的事情。
我们现在想，即使当年实现了君主立宪，其实也是很难保证的，因为除非实现了君主立宪以后中国就天下太平，很快就转入盛世，大家都很满意，假如不是这样，假如实现君主立宪以后，中国仍然碰到一些问题，仍然碰到一些战乱或者困难，肯定就会有人提出说，之所以这样是因为我们没有把事情做彻底，还有皇上，就会越来越激进，最后还是把这个国王给搞掉。
在一个没有尊重虚君传统的体制下搞君主立宪是非常之难的，我认为比搞共和还难。所以辛亥革命出现共和制我觉得反而是更适合于中国的历史逻辑的，因为儒家就讲天下为公，他认为秦以后的帝制是天下为家、天下为私，那就是不好的，好的就是天下为公。法家其实也不相信忠君的，法家讲的就是毛讲的“枪杆子里面出政权”，以前文革时候看的样板戏里的两句唱词“乱世英雄起四方，有枪便是草头王”，谁的枪多谁就是皇上，根本没有什么所谓忠君的道义而言。
民主制度其实就是衡量同意的一种标志
有一位学者提出一个观点我认为很有意思，他认为忠君和民主是不矛盾的，甚至从某种意义上讲，一个真正有忠君传统的国家反而比较容易搞民主，中国搞民主的困难恰恰在于中国人其实是不懂忠君的。中国人其实就相信权力，权力万能，如果是这样，当然就经常会发生巨大震荡，皇帝轮流坐，今天到我家。
后来有一位学者提出反驳了，他说皇帝轮流坐，今天到我家，这不是一种平等的意识吗？这和西方总统轮流坐有什么区别呢？西方总统可以轮流坐，中国以前的皇帝也可以轮流坐，似乎中国人讲平等比西方讲得还厉害，西方王朝从来不轮流的，英国从1066年以来就没有换过王统，包括从俄国到丹麦都是这个样子，一般都是不换的，包括波兰都是这样。可是中国就经常换。中国人历史上就经常换王朝，西方民主政治经常换政党，不也是差不多吗？中国应该更容易才对，为什么说更难呢？
其实我们要清楚，民主制和专制最大的区别其实不在于换不换，因为如果要讲换，古代那些人的寿命都很短，中国的王朝平均每个皇上在位时间其实并不长，罗马帝国就更短，平均任期比美国总统短得多。所以不在于他的轮流不轮流，而在于这种统治的根据到底是什么。
我觉得无非就是两种，说到底就是两种，一种就是暴力，我有枪，你不同意我就杀了你，你同意我就赏你。你跟我有好处，不跟我有坏处，讲得简单一点就是这样。还有一种就是基于被统治者的同意，这种同意是自愿的同意，不是凭暴力的。
凭自愿的同意怎么去衡量呢？其实所谓的民主制度在我看来无非就是衡量同意的一种标志，因为肯定不可能是百分之百的人同意，百分之多少人同意就可以从选票中体现出来，如果你得到了多数票表明有多数人同意你执政，你就可以凭同意建立你的统治的合法性。可是这个选票或者说民主制度这个程序只是衡量同意程度的标志，并不反映同意的理由，你投了这个人一票，你是为什么投呢？从投票中是看不出来的，你完全可以有各种各样的可能，也许是认同他的政策，也许认同他的家族，也许是认同他历史上做过的什么好事，甚至可能就是因为他长得漂亮，是个帅哥，甚至也许就是认为他的家族背景好，比如说爱新觉罗氏就是一个优等家族，姓爱新觉罗的人我就要选。不管你是基于什么理由，你这个所谓的同意都可以通过这样一种途径表达出来。
所以如果中国人真的忠于爱新觉罗家族，那么爱新觉罗家族就没有必要那么害怕民主或者没有必要那么害怕宪政了。之所以有辛亥革命就是因为被统治者要求宪政而清朝千方百计不愿意，道理很简单，因为中国皇上都知道当虚君是非常可怕的一件事情，不要说把权力交给不相干的人，就是交给他们自己家的人他们都是非常害怕的，他们当然不愿。
如果他们真的相信中国人是忠君的，那民主对他们有什么可怕的呢？你专制也是爱新觉罗当皇帝，民主选举，如果大家真的认你爱新觉罗家，民主选举大家不是照样投爱新觉罗家的人的票不就完了吗？实际上他们也知道根本就不是的，大家认你只不过是你拿刀逼着人家，一旦没有刀逼着人家人家就不认你了，才会有这种现象。
爱新觉罗皇室很害怕民主，可是威廉一世的子孙就不那么害怕，我不是说威廉一世的子孙就很爱民主，全世界的君主大概都不太喜欢民主，但是的确有一些君主是不那么害怕民主的，为什么不害怕呢？因为他的臣民对他的爱戴不是靠暴力来维持的，臣民对你根本就无所谓爱戴，所有这些爱戴都是装出来的。比如说你在位的时候，枪杆子在手，有上百万人对你山呼万岁，但是你一旦没有了枪，失去了权力，马上就被大家打翻在地再踩上一只脚。如果你真正是忠君的，如果这个民族真的有忠君的传统，反而不会有人那么害怕民主，正是因为这个民族没有忠君的传统，所以这个皇上就要死把住权力不放，而且非常之害怕一旦失去权力的情况。
文化无高低，制度有优劣
我这里就有个很大的问题，假如说我们讲的文化是一种价值上的偏好，比如说中国人忠君，西方人就有别的特征，或者说中国人孝顺，西方人有别的特征，假如这种特征确实存在，它存在的依据就是这些人在可以选择的范围内体现出来了这种特征，比如说在不受威胁的情况下，我们大家自然地表现出来对皇上的一种尊重，另外一个民族就不是这样，根本就没有任何敬畏可言，我们的确可以说这体现了两种文化的区别。
可是如果有一种态度是在威胁之下产生的，你就很难把这种威胁之下的态度当做它的一个文化特征。比如说我们现在经常讲中国有什么特色，西方有什么特色，也许这些特色都是存在的，但是这些特色到底是中国人和西方人之间在价值偏好上有区别呢，也就是说中国人爱什么，中国人选择什么，西方人选择什么，在这方面有区别呢，还是其实爱好什么的区别并不太大，只是他们有没有选择的区别？比方说你不能说在奥斯维新里的犹太人都很驯服地走向死亡，你不能说犹太人文化就是喜欢进毒气室的，就是愿意死的，因为他们没有别的选择嘛。
所以我觉得在政治现代化或者再透彻一点讲就是民主化，其实它在文化上意味着什么呢？无非就是意味着真文化能够得到弘扬，不管你是什么样的真文化，哪怕是忠君的真文化。假如中国人真的忠于皇帝，民主制度一点都不会妨碍这种文化的发扬，如果这个民主制度在中国的实行受到阻碍，当然也不是因为中国人特别忠于君，由于中国人的忠君使这种政治现代化的进程受到损害。
我刚才讲的，陈独秀讲孝不孝，中国人是不是真的孝顺，其实只有在没有父权威胁的情况下才能看得出来，中国人忠不忠君也是这样的道理，甚至我认为任何文化倾向都是这样的道理。比如说饮食方面，中国显然是有文化区别的，美国人喜欢吃西餐，中国人很多人对西餐不太接受，我个人就是非常讨厌肯德基、麦当劳之类的，这种文化差别其实是存在的，因为没有人逼着我一定要吃什么。如果我们在自愿可以吃中餐和西餐的情况下，有些人愿意吃中餐，有些人愿意吃西餐，那就体现了饮食文化的区别。可是你说现在我不吃麦当劳，有人拿着枪逼着我吃，我就吃麦当劳，你说我是具有西方饮食文化的偏好吗？当然不是这样的。
所以能够不能够自由吃什么，和你在自由吃什么的情况下喜欢吃什么是两个概念，喜欢吃中餐和喜欢吃西餐是文化的区别，但是能不能自由地想吃什么就吃什么，这就不是文化的区别。政治现代化要解决的是后一种问题，并不是前一种问题。后一种问题其实无论在哪个文化的背景下都是可遇的，就是在价值上有追求的正当性，但是都不是很容易追求到的，包括英国在内都不是很容易追求到的。
关于这个问题我们以后还可以讨论，我就讲到这里，谢谢大家！
【提问环节】
1、我有一个小问题，有一次老师提到了老百姓，这是什么含义呢?
秦晖： “老百姓”和“citizen”不是一回事，您大概也是这个意思。我觉得老百姓和英语中的哪一个词可以把它翻过来，这个其实是一个比较随意的问题，你把它翻译成people是可以的，音译为“laobaixing”也是可以的，这并不会有什么实质的区别。真正实质的区别是这个所谓的people或者老百姓到底有多少Right(权利)。以前传统时代，在专制时代的“laobaixing”或者是people是没有什么right的，一个现代法治社会、民主社会当中当然就是有right的。如果要讲这是什么文化的特征也很难说，即使西方在中世纪也没有这个东西，这些东西之所以在西方，这是老百姓的人权能够得到普遍尊重，那也是政治近代化以后的产物。所以就政治近代化以前的状态来讲，我们也可以说西方的那些人，有人把他们叫做臣民，我记得卢梭在他的著作中曾经把臣民和citizen做过对比，说臣民是没有权利的，而citizen是有权利的。当然卢梭讲得很清楚，他说法国大革命以前法国人就是臣民，法国大革命以后就变成了citizen。
这个问题是不是文化的区别也很难说，至少在卢梭看来就是制度的区别，不是文化的区别。
2、您刚才提到了夏商周都是蛮不错的，是儒家最文明的一个时代，可是之后越来越就不行。讲到中国，有一种极权一直在统治整个历史，可是讲到西方社会就讲到仁义、道德和换代之间的文明。您觉得是我们文化中哪些地方使得中国选择了这条路？中国选择这样一条极端、充满着恐惧和极权、控制的道路，可是西方社会却选择了一条仁义、道德的路，让人所向往的，大家都很向往但是又不敢去说的道路，到底什么使得这样两极分化呢？
秦晖：其实哪一个民族走向哪一个道路，我觉得没有任何先定条件能够予以规定。比如说很多人都讲中国有现在的状况到底根子在什么地方，有人说根子在毛泽东，有人说根子在五四运动，有人说在秦始皇，有人说在孔夫子。
西方为什么会现在有民主呢？比如英国，有人说根子就在光荣革命，1688年，有人说根子在1215年的大宪章，有人说根子在希腊罗马就有了，还有人说根子更早。其实我觉得我们现在看到的历史现实都是既有因果关系但是也有很多一次一次的机遇。我从绝对的意义来说，我认为没有什么东西是可以决定了一个民族的未来发展道路的，包括他们过去走的道路都不是确定的，英国从来就不是从某一个时段开始就有了命中注定要产生宪政民主的福气的，我们姑且叫做福气。中国也不是从某一个时代开始就命中注定要经过文化大革命的，我并不是主张这些东西都是奇迹，某一种东西产生都是有它的理由的，或者说都有前因，当然也会有后果。我们做历史研究的就是要揭示前因后果，我们不能说这些东西都是没有原因的，但是我们要注意整个历史的过程是一个因果链条，在一个长时段的历史中，因为有了A，所以就有了B，因为有了B就有了C，因为有了C所以就有了D。
这个长时段的因果链条，从最简单的逻辑讲，会有一个特征，这个因果链条的每一个环节，哪怕它的概率都非常之高。比如说如果没有毛泽东就不会有文革，我做出这个判断虽然不能说必然的，但是概率是很大的。因为专制国家也很多，并不是所有专制国家都搞过文革，如果不是毛泽东这样的人恐怕就搞不出来这样的东西。但是又是什么造成了毛泽东呢？很多人都说毛泽东和五四运动的激进传统有关，似乎五四运动要为毛泽东的产生负责，因此也要为文革负责。
五四产生毛泽东的几率有多大呢？可能也是很大的，比如说有毛泽东搞了就会有文革，这个概率假如是80%，有五四就会有毛泽东，这个概率假定也是80%，有五四会导致文革的总概率是多少呢？64%。如果这个因果链条继续往下延伸，从A导致B、C、D、E、F，就会发现一个现象，一个长时段链条的总概率其实是很小的。这也就是悉尼·胡克讲的一个说法叫做原因的原因的原因就不是原因。
所以我们在历史研究中要讲因果关系，其实真正比较可靠的因果关系都是比较直接的因果关系，那种所谓的终极原因、终极因果，你可以在现实中描述出，因为我们现在看到以往的历史就只有这样一种选择，因为其他可能都已经被现实的历史进程淘汰掉了。所以我们很容易导致的一种误解，就是把我们看到的这样一种链条当做唯一的，然后我们就说由于有了什么就必然会有什么，实际上并不是这样的。
我认为从1215年英国的大宪章到1688年英国的光荣革命，其实期间有很多的可能性是走不到这一步的，只不过这些其实都已经没有意义了，因为事实上已经走到了。我们现在能够看到的历史已经把这些其他的可能都给变得没有意义了，但是我们未来的路就不能排除这种可能的多元化，所以这个历史从来都是有一个功能，可以解释既往但是没有预测未来的功能的。
用你讲的话，中国和西方国家到底从什么时候分途，西方国家这个说法就是大而化之的说法，西方国家走过的路不是千奇百怪吗？比如我们现在一讲西方就言必称希腊，可是希腊后来变成什么样子呢？你不要说久远，就是拜占庭以后，很多人都说就东方化了，西罗马帝国后来就变成了中世纪，中世纪又经过文艺复兴等等变成了现在的西方社会。不过这样说也是大而化之的，因为即使在西欧也是多种多样的，无非英国这么一个地方开始有了宪政，但是这个制度一旦出现就有很大的感染力，因为大家都觉得它好，都想学它，所以它改变了后来的很多因果结构。
我们现在很多人都说中国搞民主很困难是因为没有经历1215年的大宪章，英国有了这个大宪章所以能搞得成这个事，这意味着中国要退回到1215年去吗？其实1215年未见得英国就会走向1688年。我们没有经过1215年，但是英国现在的例子我们可以看得到，对我们的影响就很大，比1215年对1688年英国人的影响还要大，因为你说1688年的英国人有几个人有历史知识知道1215年发生了什么事？所以我们觉得历史研究可能会给我们提供一种知识，就是什么是值得争取的。但是历史研究不能告诉我们什么是我们肯定能够争取到的，什么是我们肯定争取不到的，就连解释过去，直接的因果链你可以这样说，但是长时段的因果链你就很难做这样的过程。像希腊，大家都说雅典如何如何伟大，但是后来一直到了拜占庭以后希腊还有什么，一直到现在希腊都很难说是西方文明。现在一提希腊就是欧洲国家，好像是拖整个西方后腿的，至少拖欧盟的后腿的。希腊的伟大传统，希腊的光辉文明怎么会导致这样的后果呢？
所以我觉得任何文化基因都不能说就使某一个民族变成什么劣等民族或者优等民族的，每一个民族的未来都得靠现在在的人去创造的。 |
